فاطمه مرتضوي- مواجهه با ذهن سيال دکتر محمدمهدي هراتي، مصاحبه را از قالبي که از پيش تعريف کرده بودم، خارج کرد؛‌ آن‌جا که به جاي ديپلماسي فرهنگي بر ضرورت توجه به ديپلماسي هنر، انگشت تاکيد گذاشت. با استناد به تاريخ، اصرار داشت ايران قرن‌ها پيش در ديپلماسي هنر موفق عمل کرده، اما امروز جاي آن موفقيت‌ها را ناکامي‌هاي بسيار پر کرده است. دليل اين جابه‌جايي را از لابه‌لاي حرف‌هايش بيرون کشيدم: توجه به «هنر صرف» و فراموشي «فرهنگ هنري».

اين متن، تنها شامل بخش دوم گفت‌وگويي است كه پيش رو داريد، يعني از جايي که تاکيدات استاد هراتي بر هنر، به عنوان عنصر جهاني شده فرهنگ ايران، آغاز مي‌شود.

براي روشن شدن بحث، به نظرم از هنر امروز شروع کنيم که ظرفيتش براي بازنمايي فرهنگ ايران چه قدر است؟ مي‌خواهم بدانم که هنر ما، بهتر است بگويم هنر ايراني-اسلامي ما قابليت همه فهمي دارد؟ يعني همه جاي دنيا مي‌توانند اين هنر را بشناسند؟ گفته مي‌شود؛ هنر با ذات انسان سروکار دارد،‌ يعني بدون واسطه با روح ارتباط برقرار مي‌کند. مولفه‌هاي ايراني-اسلامي که در هنر ما وجود دارد، اجازه مي‌دهد که مردم فرهنگ‌هاي ديگر، بدون اين‌که هيچ پيش‌آگاهي‌اي از فرهنگ ايراني-اسلامي داشته باشند بتوانند پيام اين هنر و فرهنگ را دريافت کنند؟

لازم است که در حوزه هنر ايران و ابعاد مختلف آن مطالبي را متذكر شوم. هنر ايران از روزگاران گذشته تا امروز و ديروز که عصر قاجار بود پيامش را خيلي زيبا، گويا، شفاف و قابل لمس منتقل کرده است. من براي تبيين چيزي که گفتم از مثال‌هاي فراواني که در ذهن دارم، چند تا را براي شما مي‌گويم. مثلا شما نگاه کنيد ايتاليا مهد هنر است بزرگاني مثل داوينچي در اين فرهنگ رشد کردند. داوينچي عاشق رنگ‌هاي ايراني است. داوينچي هميشه در لنگرگاه‌ها مي‌چرخيد و از سياحان و دريانوردان سراغ شنگرف و لاجورد ايران را مي‌گرفت. رنگ آبي كه در تابلوهاي اروپايي مشاهده مي‌شود، آبي پروس است. پروس اسم قديم آلمان است. آبي ديگري نيز در ميان رنگ‌هاست که داراي ترکيبات لاجوردي نيست. اين را آبي اولترامارين مي‌گويند. داوينچي هر دوي اين‌ها را در تابلوهايش به کار برده. ولي چگونه؟ زير کار را از آبي اولترامارين کار کرده،‌ روکار را از لاجورد بدخشان در خاک افغانستان که تا قبل از دوره قاجار در محدوده کشور ايران بوده است. يعني وقتي لاجورد ايراني در تابلوهاي داوينچي و ديگر هنرمندان ايتاليايي هست، دليل اصالت است.

مثال ديگري از رنگ‌ها، نحوه چينش و کنار هم قرار گرفتن آن‌هاست که در فرهنگ ما بي دليل نبوده است. همان‌طور که مي‌دانيد آفتاب رنگ‌ها را تجزيه مي‌کند. در ايران رسم بر اين بوده که پنجره‌هاي اتاق‌ها را رنگارنگ کار مي‌کردند. رنگ آبي که منتقل کننده سرماست،‌ در کنار رنگ بنفش که منعکس کننده گرماست گذاشته مي‌شده. اين مسئله باعث مي‌شده که علاوه بر ايجاد تعادل هواي داخل اتاق؛ نوري که اتاق را روشن مي‌کرده، رنگ قالي پهن شده در اتاق را تجزيه نکند. اين يک درايت و عقلانيت فوق‌العاده‌اي را مطرح مي‌کند. همين طور از آگاهي‌ها و اطلاعات گسترده‌اي صحبت مي‌کند که بعدها آن را به عنوان تقسيم‌بندي رنگ‌هاي گرم و سرد دوباره به ما برگرداندند. يعني هنرمند ما اين تقسيم‌بندي را مي‌داند ولي آن چيزي که عامل اصلي اين تقسيم‌بندي بوده و از شرق به غرب رفته را نمي‌داند. اين درد بزرگي است که مرا رنج مي‌دهد و هميشه سعي کردم در کلاس‌ها و در فرصت‌هايي که داشتم به آن بپردازم.

بحث شما، ضرورت توجه به ريشه‌ها در هنر را مطرح مي‌کند. شما آن را درايت در هنرورزي ناميديد، من مي‌گويم فن و صنعتي که در پشت هنرورزي ما وجود داشته است، مثلا کنار هم قرار گرفتن رنگ‌هاي سرد و گرم. انتقال و گسترش اين‌ها يک کار دولتي است؟ يا کار هنرمند است؟

اين سوال خوبي است. منتها من اين‌طور تقسيم نمي‌کنم. ملت و دولت در حقيقت يکي است. يعني دولت‌ها بر اساس يک‌سري نيازها، وظايفي را برعهده گرفته‌اند...

اما قصدم مقابل هم قرار دادن دولت و هنرمند نبود. گفته مي‌شود دوصد گفته چون نيم کردار نيست. منظورم اين بود که اين فنون در کارهاي هنرمندان انعکاس پيدا کند. آيا چنين انعکاسي کم‌تر در آثار هنرمندان امروز وجود دارد؟

اين کار آساني نيست. اين انعکاس مستلزم ايجاد يک نوع توانايي و شناخت است. به قول سعدي هنرمند بايد خوب ببيند تا قدر بيند و بر صدر نشيند. از قديم گفته شده هنر نزد ايرانيان است و بس. فردوسي وقتي اين را مي‌گويد نه از جهت تعصب، بلكه او اين ضرورت را حس کرده است. فردوسي خيلي چيزهاي فراموش شده را به ما گفته است. الان ظرايف هنر ما فراموش شده است. در محاق قرار گرفته است. اصطلاح محاق براي وقتي است که خورشيد زير ابر قرار مي‌گيرد. در اين حالت، خورشيد يک لحظه ديده نمي‌شود ولي هست. خورشيد را کسي نمي‌تواند پنهان کند. در مورد هنر هم همين‌طور هست. جامعه هنري ما بايد با حوصله و دقت اين مساله را ببيند. چرا؟ چون هنر حريف دارد. حريف در حقيقت استعمار است. استعمار آمده تا هنر را ببرد و صنعت بسازد. کلمه صنعت به معناي هنر و تکنيک است. در لغت‌نامه‌ها نگاه کنيد بزرگان ما تعاريف و معناي واژه صنعت را دارند؛ هم تعريف را دارند، هم معناي لحظه‌اي آن را. در گذشته هم شما مي‌بينيد که مثلا وقتي کمال‌الملک آن هنرستان را تاسيس کرد اسمش را گذاشت مدرسه صنايع مستظرفه. پس اين نام‌گذاري بي ربط نيست. منتها الان منظور اين صنعت نيست، صنعتي که استعمار مي‌گويد يک صنعت آلاينده است.

الان شرق و غرب مطرح است. با وجود اين که شرق خاستگاه خورشيد است، ‌ولي غرب طوري وانمود کرده که متعالي ديده شود. يعني مکانيسم طبيعت را به سليقه خودشان ظاهرا عوض مي‌‌کنند. ولي اصل قضيه اين است که اين‌ها مثل گوهر هستند. مثل خورشيدي که در محاق است.

آن اصطلاح صنعت که گفتيد درست است اما به اين معنا که گفتم. امروز براي قالي از اصطلاح «صنعت-هنر» استفاده مي‌کنند. يعني وجه تکنيکي آن با توجه به ظرافت‌هاي هنري آن مدنظر است. ظرافت يعني چي؟ يعني خط قالي، باريک باشد؟ نه!

دقت نظر...
بله. مي‌گويند فلاني ظريف‌انديش و نکته‌دان است. الان خيلي از اين ظرافت‌ها، تکنيک‌ها و نکته‌ها درحال فراموشي است. ما نبايد بگذاريم نسل‌هاي بعدي هنرمندان ما اين تکنيک و صنعت قديمي که در هنر ما وجود داشته را از ياد ببرند. «گنجينه» همين کار را مي‌کند. گرچه اين مجله درجه علمي ندارد و برابر با قواعد کتاب چاپ و منتشر مي‌شود اما با دقت به دنبال انتشار اين فنون هستيم.

چه طور مي‌شود توجه هنرمند را به اين سمت جلب کرد؟

خيلي تلاش کردم که در مراکز هنري ما به درس انشا اهميت داده شود. خيلي از مسئولين اين مراکز مي‌گفتند ما انشا لازم نداريم. صحبت‌هاي زيادي شد که اگر مي‌خواهيد خلاقيت داشته باشيد، بايد اين خلاقيت را در ادبيات جست‌وجو کنيد. چرا نگارگري ما در گذشته اين‌قدر غني است؟ به خاطر اين‌که آن نگارگر، جوهر هنري را که در متن ادبيات ما مستتر شده، بيرون کشيده. آن وقت است که اثرش مي‌شود ‌کار آقاي فرشچيان. کار کمال‌الدين بهزاد. کار حسين بهزاد. چرا ما سه تا بهزاد داريم؟ اين سه بهزاد،‌ هر سه آدم‌هاي جالبي هستند.

-تک بعدي نيستند؟

اصلا! به زاد! و هر دو اين کلمه «به» را دارند و ذاتشان هم، ريشه دارد. شما کمال‌الدين بهزاد را نگاه کنيد. خواهرزاده، برادرزاده، داماد، همه نقاش هستند. اسم‌هاي اين‌ها هم هست ولي کسي نمي‌داند. يکي از کارهايي که کردم اين بود که جست‌وجو کردم ببينم اين‌ها از کجا آمده‌اند؟

-در واقع تبارشناسي کرديد؟

بله تبارشناسي کردم و اطلاعاتي نيز به دست آوردم و به موارد عجيب هم رسيدم. در اين جست‌وجوها ديدم که بسياري از اصطلاحات، از ريشه‌هاي فنون پرده برمي‌دارند. ما بايد به متون محلي توجه کنيم، بايد دوباره برگرديم نسخه‌هاي خطي را نگاه کنيم. مثلا شعر فردوسي نقاشي شده. ما بايد اين نقاشي را دوباره بازنگري کنيم. حالا يک مشکل داريم. بايد تقسيم‌بندي‌ها را مطالعه کنيم. تا اين دانشجويي که مي‌خواهد دکترا بگيرد و استاد شود، بتواند بشناسد. ولي اين اتفاق نيفتاده است. رامبراند مي‌گويد: من براي معنوي کردن کارم به شرق مراجعه کردم. اين خيلي حرف مهمي است. اما دانشجوي ما الان فکر مي‌کند آنها جلوترند.

او آمده سوژه را از ما گرفته، آن آدمي که وضو مي‌گيرد را کار کرده منتها ديگر وضو نمي‌گيرد. آن‌جا بي‌حركت ايستاده يا در حال انجام كاري است. آستينش را هم بالا داده ولي يک کار ديگر مي‌کند. يعني يک تحريفي کرده که نمي‌دانسته اين چيست. يا نمي‌خواسته چون کليسا مزاحمش مي‌شده. حالا اين‌جا دانشجو مي‌آيد رساله‌اش را در تحليل آثار رامبراند مي‌نويسد. ولي آن نکته‌اي که گفتم را از قلم مي‌اندازد،‌ آستينن بالازده را مي‌گويد اما بقيه را نمي‌گويد؛ نمي‌داند که بگويد.

 شما مي‌گوييد براي احياي فنون هنرها بايد به «زبان» توجه کنيم؟ براي اين‌که ريشه‌ها را پيدا کنيم بايد به زبان توجه کنيم؟ بايد دنباله زبان را گرفت و ببينيم به کجا مي‌رسيم. درست است؟

دنباله همه چيز را. همه شيوه‌ها مطرح است. تنها زبان نيست. زبان را براي اصطلاحاتش گفتم.

به‌هرحال «زبان» ماندگاري بيش‌تري نسبت به ساير شيوه‌ها داشته است.

توجه به شيوه‌ها مهم است. من صنعت ساخت مواد نقاشي را مثال مي‌زنم. کارخانه وينزور در انگليس، براي ساخت قلم‌موهاي نقاشي از موي گربه‌هاي ايراني استفاده مي‌کند...

چرا گربه‌هاي ايراني؟

چون موي اين گربه،‌ خاصيت فنري دارد که براي ساخت قلم‌مو بسيار مناسب است. ببينيد اين‌جا مي‌رسيم به نقش هنر در اقتصاد.

در واقع اقتصاد هنر.

بله.

يعني کارکرد هنر تا اين حد فراگير است و ما اين را متوجه نشده‌ايم؟

متوجه شديم اما يادمان رفته است. الان فراموش کرديم. من به اين‌ها مي‌گويم هنرهاي از ياد رفته...

مهم است که بتوانيم اين شيوه‌ها را آکادميک کنيم.

و احيا کنيم.

بله احيا کنيم. فرهنگستان مي‌تواند اين کار را انجام دهد. فرهنگستان مي‌‌تواند با کمک وزارت علوم، سازمان‌ ميراث فرهنگي و وزارت ارشاد اين کار را انجام دهد.

آقاي استاد عتيقي در يکي از شماره‌هاي «گنجينه» تعريف مي‌کند از مرحوم استاد حسين که به پسرانش مي‌گفت وقتي ديديد که يک نسخه خطي عيب‌دار شده، شما پزشک آن هستيد، بايد مرضش را برطرف کنيد. مثلا قارچ کاغذ را برطرف مي‌کردند. براي اين کار بايد نوع قارچ را مي‌شناختند. رنگ‌هاي قديم ما، مواد قارچ‌خور داشته. الان اين‌طور نيست. به همين جهت تابلوهاي قديمي ما مانده‌اند، اما تابلوهاي فرنگي نه. آثاري که از رامبراند و بقيه باقي مانده، به اين دليل است که از رنگ‌هاي شرق استفاده کردند. تابلوهاي الان حداکثر صد سال کار مي‌کنند. مشکل اين است که ما هم که داريم کار مي‌کنيم، کار ما هم نخواهد ماند.

اين به دليل تخصصي شدن است ديگر. يعني مثلا نقاش ديگر شيمي نمي‌داند، فيزيک نمي‌داند. توجه به نقاشي دارد فقط، هنر صرف.

همين است! الان نقاش ما،‌ شيمي نمي‌داند، هيچي نمي‌داند. همين فيزيکي که شما گفتيد، قلم‌دان‌ها را نگاه کنيد. قلم‌دان را مقوس، يعني قوس‌دار،‌ مي‌ساختند اين دليل داشته. مي‌خواستند که نشکند، ‌باقي بماند.

به نظر شما الان فرهنگستان هنر اين ظرفيت را دارد که اين‌قدر گسترده به هنر نگاه کند؟

ممکن است چنين ظرفيتي باشد. زمان به ضرر ماست. الان من 71 سالم است...

همين الان هم خيلي چيزها يادم نيست. تا يادم باشد، مي‌نويسم. به خانواده‌ام سپردم کاغذهاي من را دور نريزند. يادداشت‌هاي من هم، همه روي کاغذهاي باطله است. چون خودم کاغذ ساخته‌ام، قدر کاغذ را مي‌شناسم. البته ما اين نوع کاغذ را نمي‌ساختيم. کاغذ کاهي مي‌ساختيم. وقتي سياه روي آن نوشته مي‌شد...

سياه مي‌نشست روي کاغذ...

بله، هم مي‌نشست و هم چشم‌آزار نبود. الان چرا همه عينک استفاده مي‌کنند؟ چون کاغذ سفيد به چشم آسيب مي‌زند. اگر اين‌ها را بدانيم،‌ شايد دوباره کاغذ هم بسازيم. کاغذي که از تنه درخت ساخته مي‌شد، ‌نه از سرشاخه‌ها.

فکر کنم الان برعکس است؟

بله برعکس شده. از خاک اره هم مي‌شود براي ساخت کاغذ استفاده کرد.

و رعايت همه اين‌ها بيش‌تر سودآور است تا هزينه‌بر؟

همه‌اش سود است.

يعني مي‌خواهم بدانم که اين صحبت‌هايي که ما کرديم، توصيه‌هاي ايده‌آلي است که بهتر است رعايت شود يا اين‌که اجرايي شدن آن‌ها بازده اقتصادي عيني هم دارد؟

اين‌ها به نفع کل اقتصاد کشور است. ضمن اين‌که به يک دستور قرآني هم عمل کرده‌ايم: کلوا و اشربوا ولا تسرفوا. يعني ما مصرف مي‌کنيم اما قسمت ديگر را ناديده گرفته‌ايم. غفلت کرديم و نديديم. در رعايت اين‌ها ابعاد تازه‌اي مطرح مي‌شود که تفسيري است از «همان هنر نزد ايرانيان است و بس.»

من باز تاکيد مي‌کنم که ظرايف هنر دارد به فراموشي سپرده مي‌شود. اين ظرايف از نسل‌هاي قبل به طور طبيعي به آدم‌ها مي‌رسيد. هر چه قدر هم که آن دانش سطحي بود، بي‌سوادي نبود. اين بي‌سواد کلمه بدي است. سواد يعني سياهي. آن‌ها فقط سياهي و مشق نداشتند، اما مي‌فهميدند. در حضورشان مي‌شد سواد را حس کرد. دختري که در کنار مادر مي‌نشست، چندين نوع گره قالي را ياد مي‌گرفت. الان گره مي‌زنيم اما زير آن را با چسب که محصول بيگانه است مي‌چسبانيم،‌ چون آن گره زدن دارد فراموش مي‌شود. اين چسب هم بر اثر گرما باز مي‌شود. اما آن گره قديمي باز نمي‌شد. اين قضايا وقتي شکافته مي‌شود،‌ مي‌بينيد که يک نوع فرهنگ هنري وجود داشته است، يک نوع بينش هنري.

الان آن فرهنگ هنري از بين رفته است؟

متاسفانه از بين رفته است.

مي‌خواهم جمع‌بندي از بحث داشته باشم. نظر شما اين است که بايد رويکردمان را به هنر تغيير دهيم وگرنه ديپلماسي هنر از قديم بوده. همين که هنرمندان ممتاز ديگر فرهنگ‌ها مي‌آمدند اين‌جا و فن هنرورزي را مي‌شناختند و بعد در آثارشان اجرا مي‌کردند، تبديل به صنعت، تبديل ‌به تکنولوژي مي‌کردند؛ يعني به روشي نرم و بدون توسل به روش‌هاي سخت، «صادرات فنون هنرورزي» را داشته‌ايم، همين ديپلماسي هنر است. اما الان از دستش داده‌ايم. چون رويکردمان تغيير کرده است. از بيرون داريم به هنر خودمان نگاه مي‌کنيم. هنر خود را از زبان آن‌ها و با زبان آن‌ها مي‌شناسيم. در واقع با چشم ديگري به نظاره خود نشسته‌ايم.

دقيقا همين طور است.

لطفا اگر مطلبي هست که گفته نشده و تمايل داريد مطرح شود، بفرماييد.

من آدمي نيستم که بگويم همه چيز به گذشته مربوط مي‌شود. منتها گذشته، چراغ راه آينده است. اين چراغ را ديگران برداشته‌اند و با آن در عالم به جست‌وجو مشغول‌اند. اما خودمان آن را ارج نگذاشته‌ايم، يا نسبت به آن غفلت ورزيده‌ايم.